Digital inkludering, vad handlar det om? (del 1 av 2)

00:01, Anders:

Hej och välkomna till den första av två delar av ett samtal om inkludering med Digg. Jag heter Anders Gilhammar och med mig i studion här på Mariatorget har jag Mats Snäll, senior rådgivare på Digg. Välkommen Mats.

00:16, Mats:

Tack Anders. Jag har jobbat med digitalisering i hela mitt vuxna liv och jag ser ju att det här med digital inkludering, som vi ska prata om, är en av de viktigaste frågorna idag.

00:28, Anders:

Jag håller med. Färsk statistik från SCB visar att ungefär 5 procent av den svenska befolkningen inte använder internet idag. Det motsvarar lite drygt 400 000 människor. Men det stannar väl inte där Mats?

00:42, Mats:

Nej, vi tror att det faktiskt är fler som inte kommer in i vissa digitala tjänster eller kan använda samhällets service som finns utvecklad idag, för det är inte bara att använda internet, utan det handlar om mer saker.

00:54, Anders:

I dagens avsnitt ska vi prata om digital inkludering och vi ska prata om digitalt utanförskap. Vi ska också få lyssna lite grann på en berättelse om Thomas och hur det kan se ut, vilka digitala hinder som man kan utsättas för.

01:11, Mats:

Det blir spännande.

01:13, Anders:

Mats, vi kan väl börja med frågan, vad är digital inkludering?

01:16, Mats:

Ja, vårt samhälle är digitalt i allra högsta grad. Vi har en snabb digitalisering och vi utvecklar tjänster och service i en rasande takt. Vi har över 6 000 tjänster idag, altså tjänster som kräver e-legitimation för att komma in i dem. Vi behöver jobba med digital inkludering för att alla människor ska få tillgång till de här tjänsterna. Sen finns det utanförskap kopplat till det här och det finns utanförskap kopplat till samhället i övrigt också. Men det är det här som är lite kinkigt, att digitalt är lite nyare och digital inkludering är lite nyare.

01:51, Anders:

Jag förstår, intressant. Är det mer aktuellt nu än tidigare och i så fall varför?

01:57, Mats:

Ja, det är mer aktuellt nu. Dels för att vi har så mycket fler tjänster än vad vi hade tidigare som innebär att man kan få service digitalt. Men det är också mer aktualiserat för att vi har haft en pandemi, eller har en pandemi faktiskt, i världen där vi har tvingats använda covidbevis för att komma in på evenemang eller för att åka omkring Europa och i världen. Och då har det visat sig att det är jätteaktuellt att kunna vara digitalt inkluderad.

02:24, Anders:

Om vi tittar på motsatsen, det vill säga digitalt utanförskap, hur skulle du definiera det?

02:30, Mats:

Ja, det är lite svårt som sagt. Vi pratar ju om utanförskap i samhället och kanske har en aning om vad det är. Vi pratar om exkludering och vi tycker ju att det är någonting negativt ofta när det kopplar till oss människor. Men digitalt utanförskap är ju när man just inte kan komma åt en tjänst eller man inte kan använda en service som man kan förvänta sig. Tidigare har det varit så att man kan förvänta sig att gå till en myndighet, komma in i en reception, bli mottagen och begära att man får en service för att man har kommit på rätt ställe. Det är inte likadant i den digitala världen kan man konstatera.

03:06, Anders:

Vad är det då som utmärker digitalt utanförskap?

03:10, Mats:

Det är också här svårt eftersom det är lite nyare än vanligt, eller vad man ska säga inom citationstecken, utanförskap. Det digitala kan drabba så många typer av människor. Det finns inte någon speciell kategori eller någon speciell människa som drabbas, utan du kan som även digitalt inkluderat i vissa delar vara utanför i vissa andra delar för att du har inte förmåga att lära dig hur en tjänst fungerar. Så det finns många varianter av det här och det är bara det att man ska ha en godkänd e-legitimation skapar en svårighet för många. Till exempel när det gäller de legitimationer som ställer upp speciella krav. Så det finns många typer av utanförskap i det här som är svåra att identifiera idag.

03:51, Anders:

Du nämnde ett stort hinder där med e-legitimation. Kan du nämna några fler exempel?

03:58, Mats:

Ja, det finns massor av exempel. Ofta refererar man ju till att man är gammal eller att man har någon slags funktionsvariation eller funktionsnedsättning. Och det är naturligtvis hinder om man inte kan se vad det står eller höra vad som sägs. Eller att text är liten, eller att knappar är svåra att komma åt och trycka på för att man är darrig till exempel. Det finns den typen av hinder. Men det finns massor av andra hinder också. Så att de hindren som ställs upp idag är av så olika art, så att det är svårt att peka ut enskilda grupper som, riktar man sig till dem så löser man allt utan man måste göra många saker.

04:38, Anders:

Men det du säger då är att man tittar ofta på att det är den äldre befolkningen som har ett digitalt utanförskap, men det är inte hela sanningen.

04:46, Mats:

Nej, det är inte hela sanningen. Det visar sig att många är äldre, men det kanske inte är för att de är just gamla, utan det kan ju vara av många andra orsaker.

04:54, Anders:

Bra, nu ska vi få lyssna på ett exempel på hur det går för Thomas och vilka digitala hinder han möter på.

05:05, berättarröst:

Thomas har länge varit intresserad av digitalisering och positivt inställd till att samhället blir allt mer digitalt. I sitt arbetsliv har han många gånger förespråkat nya digitala verktyg och han har ofta räckt upp handen när chefen behöver att någon lär sig ny teknik. Han gillar att se bussens tidtabell i realtid på mobilen i stället för att behöva bära runt på ett papper eller inte veta när bussen går förrän han är framme vid hållplatsen. Han uppskattar att kunna göra många av sina vardagsärenden på mobilen och slippa åka runt till olika kontor som ändå aldrig har öppet. Men i takt med att fler tjänster blir heldigitala så möter Thomas fler och fler hinder, och det digitala börjar skapa frustration. Trots att han är van att använda dator så tycker Tomas att det är rätt klurigt att hantera och navigera en smartphone. Det är någonting med touchskärmen. Den verkar vara överkänslig och gör lite som den vill. Ibland funkar det inte ens att svara när det ringer och flera gånger har det lett till att han missat viktiga samtal. Och vad ska han göra när mobilbatteriet helt plötsligt har dött bara för att det är lite kallt ute och han varken kan se när bussen går eller köpa biljett. Väldigt frustrerande. Det känns som att så fort Tomas har lärt sig hur en app, eller funktion, eller tjänst fungerar så kommer det någon uppdatering och han är tillbaka på ruta 1 igen. En gång när han var sjuk så höll han också på att bli helt utan vård för det var för krångligt att hitta fram till tidsbokningen. Han blev superstressad och han var ju dessutom sjuk. Han var tvungen att ringa runt till nära och kära för att be om hjälp. Eller så kan han helt plötsligt inte ens använda tjänsten längre, för han måste logga in eller godkänna en massa saker med e-legitimation. Det var ett par år sedan som Thomas tog sig i väg till banken och skaffade en dosa för inloggning på den dator som han har haft i många år. krävs massa uppdateringar av säkerhetsprogram, så dosan verkar inte fungera att använda längre. Det gör att han nu har problem att betala räkningar. Han försökte kontakta banken men han fick inte riktigt rätt svar. Han blir jättestressad och orolig för att han inte kommer kunna förstå hur det här ska lösas. Han känner sig rätt dålig och det tär på den digitala självkänslan. Han tänker ofta "vad är det för fel på mig? Jag trodde jag var bra på det här". Den digitala lusten som Thomas haft minskar med tiden.

07:55, Anders:

Oj, oj, det låter ju absolut inte bra. Jag kan verkligen förstå att Thomas tappar den digitala lusten och även tron på sig själv.

08:05, Mats:

Ja, det är ju enkelt att förstå faktiskt att man hamnar i en stressad situation och man inte kan betala räkningar eller om man inte når sjukvården. Det kan man ju bara tänka på sig själv om man skulle få en påminnelse av någon anledning. Vilket händer i vardagen faktiskt idag.

08:21, Anders:

Vi pratade ju tidigare om att det finns digitalt utanförskap. Är Thomas unik?

08:28, Mats:

Nej, det vill jag inte påstå. Thomas är inte alls unik och det är väl också det som gör det här svårt med utanförskap och digitalt utanförskap. Man kan ju bara titta på sig själv och känna sig stressad ibland. Men just när det leder till den här situationen att man inte klarar av livet eller att man inte klarar av händelser i livet gör ju att det blir en helt annan situation. Men det är inte ovanligt och det är många som hamnar i det här. Och som sagt, det är inte för att man är äldre utan det är för att det finns problem som man stöter på i tjänsterna, att man inte kommer åt dem på det sättet som man borde kunna göra. Det är inte lika enkelt längre.

09:03, Anders:

Utöver att Thomas, i det här fallet, tycker det är jobbigt och han undrar vad som är fel på honom så blir det ju också att det här måste landa i en kostnad.

09:14, Mats:

Det kan man nog lugnt påstå. Det är åter igen, det här är lite nytt. Utanförskap i sig är väldigt svårt. Det är svårt att få fakta om utanförskap. Vi har gjort studier på, eller vi har försökt titta på om det har gjorts studier kring utanförskapet och vad det kostar. Och vi har kunnat se att det finns väldigt stora kostnader för samhället i stort. En stor del av kostnaden ligger hos individen själv. Idag har vi nästan bara kunnat räkna på erfarenheter från till exempel covidbevishantering, om vad den manuella hanteringen hos myndigheten kostar, att skicka ut till exempel pappersbevis. Men den kostnaden är jätteliten i det stora sammanhanget. Men den är ändå så pass stor att det leder till en slutsats att vi måste göra någonting åt det här.

10:01, Anders:

Vi pratade tidigare om att det är över 6 000 tjänster som kräver ett godkänt e-legitimation. Jag vet också att antalet tjänster ökar hela tiden. Vad betyder det här för Thomas?

10:15, Mats:

Ja, så länge han inte har tillgång till en e-legitimation som fungerar i tjänsterna så innebär det för Thomas att dörren är stängd. Thomas kommer inte in till den digitala servicen som samhället erbjuder. Då är det ju låst, då kommer man inte in och då är man utanför. Det är ganska enkelt att förstå om man sätter sig in i den situationen att man faktiskt står utanför en låst dörr och inte kommer in.

10:38, Anders:

Hur många Thomas finns det? Hur många är det då som saknar ett godkänt e-legitimation legitimation idag?

10:45, Mats:

Ja, när man pratar om utanförskap så kan man ju tänka sig att det är sådana som, av olika skäl, hamnar på samhällets baksida. Men det här är ju mycket större än så. Vi vet idag att det är över en miljon vuxna som saknar en godkänd e-legitimation. Och med tanke på att det finns 6000 tjänster som kräver en godkänd e-legitimation så kan man lätt förstå att det är många som står utanför de tjänsterna. Många av de tjänsterna är typiska tjänster som finns hos samhället, som samhället ger för att man ska få en service som man får som vem som helst egentligen.

11:20, Anders:

Och jag läste här om dagen att en miljon människor, det motsvarar lika många som bor i Malmö, Göteborg och i Sundsvall.

11:27, Mats:

Ja, det är riktigt och det är en bra iakttagelse. Jag tror det var någon som sa att det är hela Norrland, ovanför Dalälven, också som har ungefär en miljon invånare.

11:35, Anders:

Det stämmer. Vem är det då som ansvarar, vem är det som har ansvaret för det här?

11:40, Mats:

Ja, det är en bra fråga. Idag läggs ett stort ansvar på individen som då måste lösa sin situation. Eller på individens anhöriga, eller på individens handläggare, eller på individens andra kontaktytor om de har kontaktytor. Så att mycket hänger på att det finns eldsjälar, organisationer som har sett och iakttagit problemen och satt upp nätverk för det här. Eller då på, just individen själv. Men egentligen är det ansvaret som samhället har här. Samhället har ställt upp hindren och samhället borde lösa dem.

12:16, Anders:

För att sammanfatta litegrann kan vi säga att det finns ett utanförskap även i det digitala samhället. Det kan se väldigt olika ut. Det kostar samhället mycket pengar, och det är ett besvär och elände för individen. Dessutom måste samhället ta sitt ansvar från individerna. Så, hur gör vi det, Mats?

12:45, Mats:

Ja, det finns lösningsförslag och det finns andra initiativ tagna sedan tidigare som är värda att gå vidare med, och det finns en hel del med samordning som man kan göra. Vi ska prata om lösningar i ett annat avsnitt.

13:01, Anders:

Tack Mats och tack till er som har lyssnat. Jag ser redan fram emot nästa avsnitt. Har du frågor eller reflektioner så hittar du Mats på mats.snall@digg.se.